Réactions aux déclarations de Brigitte Grouwels sur la situation des femmes dans «certains quartiers»

Question d’actualité à Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’Etat à la Région de Bruxelles-Capitale, chargée de la Fonction publique, l’Egalité des chances et le Port de Bruxelles, concernant « les multiples déclarations de la secrétaire d’Etat relatives à la situation des femmes dans certains quartiers de Bruxelles ». Séance plénière du vendredi 02 décembre 2005

Mme Céline Delforge.- Je suis inquiète à la lecture de la presse de ce jour. Sous un titre très respectable du respect pour les femmes se cache un concept quelque peu dangereux. Vous décrivez Bruxelles comme étant constituée de quartiers infréquentables pour les femmes, où l’on ne peut se déplacer sans risquer une agression. Vous ne vous basez pas sur des données chiffrées, des études ou des statistiques, mais sur votre expérience personnelle. Je peux vous dire que je me suis déjà baladée dans les quartiers dont vous parlez sans avoir de problèmes et à des heures aussi avancées.

J’aimerais savoir d’où sortent ces constats, et je m’inquiète sérieusement du fait que, sous couvert de lutter contre une discrimination, vous stigmatisez une communauté. Vous allez dans les détails dans « Het Laatste Nieuws » : les Marocains sont comme ceci et les Turcs comme cela. Et dans « Le Soir », vous dites que les femmes européennes sont en danger.

Je m’inquiète vraiment parce que, s’il est vrai que les agressions verbales et sexistes contre les femmes existent, et que ce n’est certainement pas un problème qu’il faut éluder, ce n’est pas non plus l’apanage d’une ethnie ou d’une religion. Des Belges de souche qui font des réflexions, en remplaçant le mot « femme » ou « fille » par « salope » dans des phrases normales, cela existe encore. Et je voudrais savoir ce que vous avez prévu pour lutter contre cela.

Je m’inquiète lorsque sous couvert de lutter pour l’égalité des sexes, on stigmatise d’autres communautés et on ne s’inquiète pas de l’entièreté du problème. Et enfin, une fois n’est pas coutume, vous contribuez à dégrader l’image de Bruxelles en la décrivant comme un nouveau Chicago, ou je ne sais quoi.

Il y a des problèmes à Bruxelles, y compris de discrimination, mais on peut encore se promener en rue sans en mourir, et ce y compris la nuit. Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’Etat (en néerlandais).- Ces derniers jours, j’ai en effet donné des interviews aux journaux « Het Laatste Nieuws » et « Le Soir » à propos du forum « Vrouwen bouwen aan Brussel – Les femmes bâtissent Bruxelles ». (poursuivant en français)

J’organise ce colloque demain, en collaboration avec le Conseil des femmes francophones de Belgique et le « Nederlandstalige Vrouwenraad », avec la participation de différentes collègues de notre parlement, ainsi que de femmes bruxelloises de toutes les couches de la société.

Ce forum comporte cinq thèmes principaux, que je vous énumère brièvement : la prise de décision, les femmes, l’emploi et l’exclusion sociale, les femmes et la sécurité dans l’espace public, les femmes gestionnaires, et enfin le rôle des femmes pour améliorer cette ville multiculturelle, ainsi que pour promouvoir la bonne cohabitation et la construction commune de cette Région bruxelloise.

J’ai commenté tous ces thèmes dans les deux journaux et j’ai fourni des réponses à toutes les questions posées sur l’un ou l’autre de ces thèmes. J’ai aussi fortement et clairement souligné une problématique qui m’irrite particulièrement, à savoir le manque de respect, les délits de violence verbale, l’intimidation, voire l’intolérance auxquels les femmes doivent faire face dans certains quartiers bruxellois.

Ce phénomène fait en sorte que les femmes n’osent plus ou hésitent à sortir à certains endroits. J’estime que c’est inacceptable.

M. Mohamed Daïf.- Mme la secrétaire d’État, vous êtes-vous déjà promenée dans ces quartiers ?

M. le président.- M. Daïf, il n’y a pas de débat.

Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’État.- Je suis femme et je parle en tant que femme, avec la sensibilité d’une femme. J’ai reçu beaucoup de témoignages de femmes. (Rumeurs)

Mme Céline Delforge.- Je vais répliquer après votre intervention.

Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’État.- Je vais continuer, sinon on me coupera le micro sans avoir pu répondre à tout le monde. J’ai dit la même chose, de la même manière dans les deux journaux, Mme Delforge. Évidemment, les journalistes ont fait leur propre sélection. Mais, sur le plan du contenu, les interviews ne présentent pas de différence ; au contraire de ce qu’on prétend ici, l’article de « Het Laatste Nieuws » ne fait nulle part mention que tout Bruxelles soit invivable. En plus, ce n’est pas moi qui ai inventé le titre : tous ceux qui parlent à la presse savent que les titres sont collés sur un article sans toujours bien refléter ce qu’on a voulu dire.

Mais c’est vrai pour un certain nombre de quartiers, qui y sont clairement mentionnés. C’est un constat sur base de nombreux témoignages.

M. Mohamed Daïf.- C’est votre constat !

Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’Etat.- Il n’est pas non plus correct d’affirmer que j’aurais dit au « Soir » qu’il s’agirait d’un phénomène limité : je ne l’ai pas dit. Dans les deux journaux, mes paroles expriment une indignation. Le phénomène dont je parle devrait tous nous indigner.

Mme Razzouk me demande sur quels documents je me base. Je me base simplement sur les expériences de bon nombre de femmes, de tous âge et de toutes origine, qui se sont adressées à moi pendant des années, et sur des incidents qui se déroulent dans certaines rues, y compris dans le quartier de mon propre cabinet. Ces choses se passent aussi dans les trams ou les bus. Quelqu’un d’entre vous nie-t-il que ces pratiques existent dans certains quartiers ?

Mme Céline Delforge.- On suppose que vous avez donc porté plainte ?

Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’Etat.- Quelqu’un d’entre vous nie-t-il que ce phénomène s’est accru ces dernières années ? Je me rends très bien compte que, lorsque l’on parle de ce genre de choses, on essuie vite des reproches concernant la stigmatisation de certains quartiers ou parties de la population.

Mais les mêmes critiques peuvent être adressées à l’association « Ni putes, ni soumises » en France. Je prends parti pour les femmes qui en ont marre et je veux qu’elles se fassent davantage valoir, qu’elles soient visiblement actives et présentes dans toutes les parties et facettes de notre ville. Nous devons tous oser y réfléchir. Certaines situations ne sont pas acceptables. On peut quand même le dire et essayer de résoudre ces problèmes. (poursuivant en néerlandais)

A l’inverse de M. Van Assche, je suis convaincue que les travailleurs de rue, les contrats de quartier et une politique communale sociale peuvent jouer un rôle important pour améliorer l’accueil des femmes dans certains quartiers. La police également. Le plus important est que la police, comme les travailleurs de rue et les politiciens locaux, écoute les femmes dans cette ville et qu’il y ait un changement de mentalité.

Comme je l’ai dit dans « Le Soir », « quand une ville est à la mesure des femmes, c’est bon pour tout le monde ». Il y a encore beaucoup à faire à Bruxelles.

Mon intention n’est pas de stigmatiser Bruxelles. Si nous nous interdisons de parler de certains sujets, alors nous ne pourrons jamais les résoudre. C’est dans cet esprit que j’ai fait des déclarations à la presse. J’ai évidemment aussi parlé des autres thèmes de notre colloque. Les femmes savent qu’il n’est pas évident de faire une place à des sujets typiquement féminins dans la presse.

Interpellation en séance plénière du vendredi 16 décembre 2005

Mme Céline Delforge.- Mme la secrétaire d’Etat, vous êtes désespérante.

(Rumeurs)

La semaine dernière, ma collègue Souad Razzouk et moi-même vous avons posé une question d’actualité. Nous en avions profité pour vous signaler qu’aborder les questions du machisme et des insultes sexistes en instrumentalisant cette question pour stigmatiser une communauté n’était certainement pas une manière efficace ou constructive de résoudre les problèmes. Cela risquait juste de mettre de l’huile sur le feu.

Or, manifestement, vous n’avez strictement rien compris à cela. Vous persistez, dès le lendemain, dans ces propos. Aujourd’hui, on lit vos réflexions dans la presse. En réponse aux interpellations et aux déclarations de mes collègues interpellantes et de moi-même, vous dites: « on essaye d’étouffer le problème ».

Cela n’est pas du tout ce que l’on vous dit. On vous dit qu’il y a un problème, et qu’il ne concerne pas qu’une seule communauté. C’est un problème global. Vous le réduisez, à l’aide de propos angoissants : « les Marocains sont comme ceci, les Turcs sont plutôt comme cela ». Qu’en est-il des Sud-Américains ? Des fonctionnaires européens et des autres ? On peut aller très loin. Vous persistez dans cette optique.

Vous déformez un problème en donnant une vision apocalyptique et qui ne correspond pas à la réalité. Les quartiers que vous citez ne sont pas « désertés » par les femmes. On ne dit pas qu’il n’y a pas de problèmes, mais bien que ceux-ci sont généraux.

Dire que les quartiers sont désertés par les femmes parce que celles-ci ont peur la nuit pose un problème. Je me demande si vous osez vous balader la nuit au Prince d’Orange à Uccle. Moi pas : il n’y a personne.

(Rires)

Par ailleurs, vous diffusez une prédiction créatrice.

(Rumeurs)

M. le président.- Je demande un peu de silence à l’assemblée.

Mme Céline Delforge.- Et aux ministres d’arrêter de téléphoner.

Mme Viviane Teitelbaum.- C’est que nous sommes surpris : ils sont dans la majorité. Il faudrait faire une proposition de motion de méfiance.

M. le président.- Mme Delforge a la parole, et rien qu’elle.

Mme Céline Delforge.- Mme Grouwels veut-elle, cette fois, se donner la peine d’écouter ? Elle dit : « Ces quartiers-là sont désertés par les femmes parce qu’elles n’osent plus s’y promener et qu’elles y sont en danger. » On se trouve vraiment dans le champ de la prédiction créatrice. En entendant cela, les femmes risquent, en effet, d’avoir peur d’aller dans ces quartiers qui ne sont, actuellement, pas désertés. Nous sommes allées voir. Je me suis encore rendue hier soir à Saint-Josse pour des raisons professionnelles : il ne m’est rien arrivé.

J’ai croisé de jeunes allochtones. Ils ne m’ont rien dit.

Mme Anne-Sylvie Mouzon.- Ils n’ont pas eu peur de moi non plus.

Mme Céline Delforge.- Votre approche de la question du machisme et des agressions entre les femmes sur la voie publique revient quelque peu à dire : on a constaté des infractions au Code de la route dans certains quartiers, dans le chef de certains allochtones.

Par ailleurs, pour appuyer vos propos, vous diriez que vous avez manqué vous faire écraser par un jeune allochtone et que d’autres piétons vous ont rapporté la même chose. Vous concluez donc que les piétons n’osent plus se promener dans certains quartiers car les automobilistes roulent comme des fous. Ce n’est pas tout à fait faux mais les gens osent encore se balader. On n’est donc pas encore, heureusement, dans l’apocalypse totale.

J’ai un problème : que dites-vous aux hommes d’origine marocaine – car il s’agit souvent de citoyens belges sans guillemets dont vous parlez – qui respectent les femmes ? Il y a, dans cette assemblée, des hommes d’origine marocaine qui sont parfaitement respectueux des femmes.

Comment doivent-ils vivre ce type de déclaration ? Certains pourraient se sentir insultés. L’égalité des chances recouvre toute une série d’égalités de toutes sortes.

(Applaudissements)

Mme la secrétaire d’Etat, ne serait-ce pas la question de l’urbanisation qu’il serait intéressant de traiter, ou encore celle des agressions dont sont victimes les femmes partout dans notre société ? Je ne vous ai pas beaucoup entendu parler de l’image de la femme véhiculée dans les publicités tous les jours. On l’y présente comme un objet ou une séductrice. Cela n’a pas l’air de vous poser beaucoup de problèmes.

Le harcèlement des femmes en entreprise, qui n’est pas souvent le fait de jeunes allochtones que l’on trouve dans la rue, vous n’en pipez mot. Apparemment, c’est plus grave quand c’est le fait d’un jeune allochtone que quand cela émane d’un autochtone, comme vous le diriez.

Vous rendez-vous compte des effets pervers que vos propos peuvent induire ?

Vous rendez-vous compte que vous passez à côté du vrai problème en l’entourant de propos alarmistes et déformés ? Cela discrédite également le vrai problème puisque si l’on tient un discours peu crédible, c’est que rien n’est vrai dans l’affaire et que les femmes n’ont pas de problème en rue. Cela n’est pas cela que l’on a voulu dire, mes collègues et moi, contrairement à ce que vous semblez affirmer.

Ramenons les choses à leurs justes proportions. Envisageons les choses de manière globale et non ethnique. Attaquons-nous à tous les éléments qui provoquent ce genre de réaction dans quelque communauté que ce soit : l’image de la femme dans notre société et le fait que l’on ne donne pas souvent aux femmes les moyens de se prendre en charge elles-mêmes. Ce n’est pas en les victimisant que l’on va arranger les choses.

Puisque vous vous plaignez de l’absence de statistiques en la matière, commandez des études, Mme la secrétaire d’Etat ! Il y a toujours moyen de le faire ; il y a des gens très compétents dans les universités pour s’y atteler. Maintenez-vous que les jeunes d’origine marocaine sont les pires dangers pour les femmes et qu’ils sont pires que les Turcs ? Apparemment, ces derniers le sont également davantage que les représentants des autres communautés.

Pour terminer, avez-vous l’intention de vous attaquer enfin à cette problématique de façon globale et d’en parler également de manière globale dans la presse ?

(…)

Mme Céline Delforge.- J’ai cru un moment en entendant Mme la secrétaire d’Etat que j’allais pouvoir me réjouir, puisqu’elle abordait enfin le problème de l’inégalité de genre de façon globale.

J’ai malheureusement très vite dû déchanter. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous persistez à pointer une communauté en particulier pour un phénomène élargi. Quand vous parlez des hooligans, c’est un phénomène circonscrit, analysable, qui a été hautement étudié par la police.

Mme Brigitte Grouwels, secrétaire d’Etat.- Ce n’était pas le cas il y a 20 ans.

Mme Céline Delforge.- Pourquoi continuez-vous à dire, quand on vous accuse à juste titre de stigmatiser une communauté, qu’on veut empêcher les femmes de s’exprimer ? Ce qu’on dit, c’est que lorsqu’un problème est global, qu’il concerne toutes les strates de la population, on s’adresse à toutes les strates de la population.

J’aimerais beaucoup vous entendre dire que les problèmes d’agressions sexuelles, de harcèlement, de sexisme touchent toutes les communautés, et que vous allez vous intéresser à toutes les communautés. Dites que le problème n’est pas spécifique à une communauté !

Je ne comprends pas pourquoi vous accusez les gens qui essaient de vous expliquer qu’il n’y a pas de sens à parler des jeunes Marocains en particulier. Je ne comprends pas pourquoi vous nous accusez de vouloir empêcher les femmes de parler.

En continuant ce petit jeu-là, tout ce que vous faites, c’est desservir le combat des femmes et de l’égalité.

Maintenant vous pouvez clairement nous dire que le problème touche toutes les communautés, tous les coins du globe, malheureusement. Il ne touche pas plus les allochtones que les autres. On ne dit pas qu’il ne touche pas les allochtones, on dit que c’est un phénomène global.

Mme la secrétaire d’Etat, j’aimerais entendre de votre bouche que ce ne sont pas plus les jeunes d’origine marocaine qui sont responsables de sexisme que les autres.

Par ailleurs, je crois qu’on commence à lire dans la presse des psychologues, des psychiatres qui s’inquiètent du manque d’éducation affective chez tous les jeunes. Ils ne parlent pas de certaines communautés. Ils parlent d’un problème de génération. S’il vous plaît, reconnaissez-le et arrêtez vos considérations communautaristes !

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